Συνομιλία της Ειδικής Συμβούλου για τα Διεθνή Δικαιώματα των Ατόμων με Αναπηρία, Σάρα Μινκάρα, στο Podcast «The Greek Current»:
«Προώθηση των δικαιωμάτων των ατόμων με αναπηρία στην Ελλάδα και τις Η.Π.Α.»
Ηχογραφήθηκε: 9 Σεπτεμβρίου 2023 στις 9 π.μ. ET
Θάνος Νταβέλης: Καλώς ήλθατε στο Greek Current, ένα podcast από το HALC και την Καθημερινή. Είμαι ο οικοδεσπότης σας, Θάνος Νταβέλης.
Καθώς η συνεργατική σχέση ανάμεσα στις Η.Π.Α. και την Ελλάδα φτάνει σε νέα ύψη, αγγίζει όλες τις πτυχές της κοινωνίας και μία από τις περιοχές όπου οι Η.Π.Α. και η Ελλάδα εργάζονται από κοινού είναι η προώθηση των δικαιωμάτων των ατόμων με αναπηρία. Αυτό ήταν το κύριο θέμα του πρόσφατου ταξιδιού στη Θεσσαλονίκη της ειδικής συμβούλου των Η.Π.Α., Σάρα Μινκάρα. Η Σάρα Μινκάρα, ειδική σύμβουλος των Η.Π.Α. για τα διεθνή δικαιώματα των ατόμων με αναπηρία, και η Χρυσέλλα Λαγαρία, συνιδρύτρια και διευθύνουσα σύμβουλος της Blacklight, μιας κοινωνικής συνεταιριστικής επιχείρησης με αποστολή να βελτιώνει την καθημερινή ζωή των ατόμων με προβλήματα όρασης και με βασικό στόχο την ενσωμάτωσή τους στην αγορά εργασίας, συμμετέχουν σε αυτήν τη συζήτηση για τη σημασία της υπεράσπισης των δικαιωμάτων των ατόμων με αναπηρία, εξετάζοντας τις βασικές προκλήσεις που αντιμετωπίζει ακόμη η Ελλάδα, εξερευνώντας εάν οι δύο χώρες μπορούν να συνεργαστούν για να επιτύχουν τον στόχο της πλήρους ενσωμάτωσης και ενδυνάμωσης. Ειδική σύμβουλε Μινκάρα, Χρυσέλλα, είναι υπέροχο που σας έχουμε στο Greek Current. Σας ευχαριστούμε που συμμετέχετε.
Σάρα Μινκάρα: Είναι υπέροχο, Θάνο, να είμαι εδώ μαζί σου και με τη Χρυσέλλα. Ανυπομονώ για τη συζήτηση. Σας ευχαριστώ.
Χρυσέλλα Λαγαρία: Καλημέρα. Σας ευχαριστώ που με καλέσατε. Είναι επίσης χαρά μου να βρίσκομαι εδώ, σε αυτό το υπέροχο podcast και να συναντάω ξανά τη Σάρα.
Θάνος Νταβέλης: Ειδική Σύμβουλε Μινκάρα, θα ήθελα να ξεκινήσω με εσάς. Είτε στην Ελλάδα είτε σε άλλες χώρες του κόσμου, έχετε εργαστεί για την πλήρη ενδυνάμωση και ενσωμάτωση των ατόμων με αναπηρία σε όλους τους τομείς της κοινωνίας. Γιατί είναι σημαντικό να γίνουν αυτά τα θέματα μέρος όχι μόνο της διμερούς σχέσης μεταξύ των Η.Π.Α. και της Ελλάδας, αλλά και της ευρύτερης εξωτερικής πολιτικής των Η.Π.Α.
Σάρα Μινκάρα: Αυτή είναι μια καλή ερώτηση, Θάνο. Ως Στέιτ Ντιπάρτμεντ και ως κυβέρνηση των Η.Π.Α., εργαζόμαστε με στόχο την παγκόσμια ειρήνη, την ασφάλεια και την ευημερία, και ως παγκόσμια κοινότητα δεν μπορούμε να επιτύχουμε αυτούς τους στόχους αν δεν συμπεριλάβουμε όλους σε αυτήν τη συζήτηση, αν δεν φέρουμε όλους και μέρος αυτής της κοινότητας σε αυτό το τραπέζι· και η παγκόσμια κοινότητα περιλαμβάνει την κοινότητα των ατόμων με αναπηρία, η οποία αποτελεί το 16% του παγκόσμιου πληθυσμού. Πρόκειται για 1,3 δισεκατομμύρια άτομα με αναπηρία σε αυτόν τον κόσμο. Και πάντα μιλάω για αυτό εντός του πλαισίου της εξωτερικής πολιτικής μας. Δεν είναι απλά θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, δεν είναι απλά το σωστό πράγμα να κάνουμε, αλλά όταν αποκλείεται το 16% του παγκόσμιου πληθυσμού, βλάπτεται το ΑΕΠ μιας χώρας·δεν αξιοποιείται το διαθέσιμο εισόδημα που μπορούμε να φέρουμε στο τραπέζι·δεν αξιοποιείται η καινοτομία και η αξία που μπορούμε να φέρουμε στη συζήτηση για το κλίμα, στη συζήτηση για την τεχνητή νοημοσύνη. Ως κοινωνία, χάνουμε, οπότε ας βεβαιωθούμε ότι ενσωματώνουμε την οπτική των ανθρώπων με αναπηρίες σε αυτόν τον διάλογο.
Θάνος Νταβέλης: Χρυσέλλα, έχεις εργαστεί εκτενώς σε αυτά τα θέματα στην Ελλάδα, είτε στον δημόσιο είτε στον ιδιωτικό τομέα. Ποια είναι τα κύρια προβλήματα που εντοπίζεις και σε ποια θέματα βλέπεις την Ελλάδα να προχωράει προς τη σωστή κατεύθυνση;
Χρυσέλλα Λαγαρία: Στην Ελλάδα, κάνουμε πολλά ‘πέρα-δώθε’ μεταξύ πολλών ζητημάτων, και η αναπηρία είναι ένα από αυτά. Πραγματικά, τα τελευταία χρόνια μιλάμε για την αναπηρία και την τύφλωση, και μπορώ να πω ότι η Ελλάδα κάνει βήματα προόδου. Μιλάμε περισσότερο από ποτέ για τα θέματα της αναπηρίας, μιλάμε περισσότερο από ποτέ για την ανάγκη να δημιουργήσουμε ένα περιβάλλον που θα είναι προσβάσιμο για όλους μας στην Ελλάδα, αλλά υπάρχουν πράγματα από τα οποία πραγματικά υποφέρουμε. Ένα από αυτά είναι η γραφειοκρατία, γιατί όταν μιλάμε για το να δίνουμε στα άτομα με αναπηρία τη δυνατότητα να είναι ίσα, πρέπει επίσης να μιλάμε για τη δυνατότητα να έχουν μια δουλειά, ώστε να μπορούν να ζήσουν μια πιο ανεξάρτητη ζωή. Αυτό δεν συμβαίνει στην Ελλάδα όσο θα έπρεπε, επειδή ακόμα και όταν υπάρχουν ευκαιρίες για τις επιχειρήσεις να προσλάβουν άτομα με αναπηρία, πρέπει να παλέψουν με τη γραφειοκρατία και αντιμετωπίζουν δυσκολίες. Έτσι, τελικά, λένε: «Όχι, ευχαριστώ. Ξέρω ότι θα έπρεπε να συμπεριλάβω άτομα με αναπηρία, αλλά δε θα είμαι εγώ αυτός που θα αγωνιστεί εναντίον των δυσκολιών και θα το καταφέρω». Σκέφτομαι ότι είναι θετικό το γεγονός ότι η τεχνολογία και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης φέρνουν τα άτομα με αναπηρία στην καθημερινή ζωή όλων. Έτσι, υπάρχει πολλή περισσότερη πληροφόρηση για τα άτομα με αναπηρία, γεγονός που γίνεται πιο ευρέως γνωστό στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια από ό,τι στο παρελθόν, αλλά έχουμε ακόμα πολλή δουλειά να κάνουμε.
Θάνος Νταβέλης: Μιλώντας για αυτό, Σάρα, επισκέφτηκες την Ελλάδα φέτος, μίλησες στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών και τώρα βρίσκεσαι ξανά στην Ελλάδα, στη Θεσσαλονίκη. Πού βλέπεις το μεγαλύτερο περιθώριο ευκαιρίας για συνεργασίαανάμεσα στις Η.Π.Α. και την Ελλάδα; Υπάρχουν ιστορίες ε επιτυχίαςπου μπορείς να μοιραστείς;
Σάρα Μινκάρα: Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Ναι, ήμουν στην Ελλάδα για το Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών και τώρα επέστρεψα για τη ΔΕΘ. Την Πέμπτη βράδυ που ήρθα εδώ, συμμετείχα σε ένα πάνελ για την τεχνητή νοημοσύνη και τελικά, το όμορφο και σε αυτά τα δύο ταξίδια μου στην Ελλάδα είναι ότι υπάρχει ενδιαφέρον και ευκαιρίες να ενσωματωθεί περαιτέρω η οπτική των ατόμων με αναπηρίες σε όλα αυτά τα θέματα. Στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, είχαμε ένα πάνελ για την συμπεριληπτική εκπαίδευση, είχαμε ένα πάνελ για την κλιματική αλλαγή και τις βιώσιμες λύσεις, και τώρα στη ΔΕΘ, για την τεχνητή νοημοσύνη, και τελικά το συμπέρασμα είναι ότι είναι σημαντικό να ενσωματωθεί η αναπηρία σε όλα αυτά τα θέματα. Ας πάρουμε, για παράδειγμα, την τεχνητή νοημοσύνη. Αν δεν ενσωματώσουμε την αναπηρία και την προσβασιμότητα στη συζήτηση για την τεχνητή νοημοσύνη, τότε αποκλείουμε ακόμη περισσότερο τα άτομα με αναπηρία. Ωστόσο, αν ενσωματώσουμε την αναπηρία και την προσβασιμότητα στη συζήτηση, όλοι ωφελούνται. Είχαμε επίσης μια πολύ καλή συζήτηση με τον ιδιωτικό τομέα αυτή τη φορά, με την Deloitte και το Ελληνο-Αμερικανικό Εμπορικό Επιμελητήριο, και είχαμε επίσης εξαιρετικές συνομιλίες με το Anatolia, τον πρόεδρο του Κολλεγίου και των Σχολείων Anatolia, και τελικά υπάρχει ενδιαφέρον και επιθυμία να γίνουν περισσότερα για τη συμπερίληψη των ατόμων με αναπηρία. Η ερώτηση είναι πώς; Πώς το κάνουμε αυτό; Και εδώ είναι το σημαντικό για εμάς, να μοιραζόμαστε βέλτιστες πρακτικές, καλές πρακτικές και ελπιδοφόρες πρακτικές όχι μόνο από τις Η.Π.Α. Έχουμε 50 χρόνια εμπειρίας και πορείας στη συμπερίληψη των ατόμων με αναπηρία, πράγματα που κάναμε καλά, πράγματα τα οποία εξακολουθούμε να δουλεύουμε, αλλά επίσης και πρακτικές που έχω συναντήσει κατά τις ταξιδιωτικές μου διαδρομές σε 25 χώρες μέχρι στιγμής σε αυτόν τον ρόλο, υπάρχουν εξαιρετικά παραδείγματα ατόμων που εφαρμόζουν πρακτικές και πράγματα που κάνουν πολύ καλά, καθώς και παραδείγματα ατόμων που θέλουν να κάνουν περισσότερα. Ουσιαστικά, ο τελικός στόχος είναι, πρώτον, να πείσουμε την κοινότητα, την κοινωνία, το σύστημα να δει την αξία στης συμπερίληψή μας. Δεν είναι απλώς το σωστό. Δεύτερον, είναι το πώς πραγματικά το δείχνουμε αυτό, και τρίτον, πώς δημιουργούμε αυτήν τη δυνατότητα.
Θάνος Νταβέλης: Χρυσέλλα, κοιτώντας από την Ελλάδα προς τις Η.Π.Α., ποιες θεωρείς βέλτιστες πρακτικές ή τομείς εξειδίκευσης που μπορεί να αναζητήσει η Ελλάδα για να εφαρμόσει ενδεχομένως στη χώρα μας;
Χρυσέλλα Λαγαρία: Ναι, υπάρχουν πολλά πράγματα για τα οποία θα μπορούσαμε να παραδειγματιστούμε. Αυτό που πραγματικά θαυμάζω στις Η.Π.Α. είναι ότι κατανοούν την αναπηρία με μια πιο ολιστική προσέγγιση. Αναφέρομαι στο το ότι ένα άτομο με αναπηρία χρειάζεται να δουλεύει, να διασκεδάζει, να είναι ανεξάρτητο, να είναι υπεύθυνο για άλλους, να μεγαλώνει ή να μη μεγαλώνει παιδιά, να είναι ισότιμο μέλος της κοινωνίας. Και αυτό που εκτιμώ πραγματικά είναι ότι βλέπουν με μια πιο ολιστική προσέγγιση, ώστε να καταλάβουν ότι υπάρχουν πολλά πράγματα ακόμα να κάνουμε στην Ελλάδα, γιατί σχεδόν τίποτα δεν λειτουργεί σωστά στο πώς λαμβάνεται μια απόφαση. Γι’ αυτό μπορείτε να δείτε πράγματα να συμβαίνουν, αλλά δε διαρκούν πολύ, ή ίσως κάτι που λειτουργεί καλά για τους τυφλούς δε λειτουργεί το ίδιο καλά για τους κωφούς και ούτω καθεξής. Το άλλο πράγμα που εκτιμώ πραγματικά είναι ότι η κοινότητα των ατόμων με αναπηρία στις Η.Π.Α. δίνει σπουδαία μαθήματα γιατί -φυσικά μιλάμε για εκατομμύρια ανθρώπους- πραγματικά αγωνίζονται πολύ για τα δικαιώματά τους και το κάνουν με τέτοιο τρόπο που και η κυβέρνηση και οι επιχειρήσεις να το κατανοήσουν και να αδράξουν την ευκαιρία. Και, φυσικά, όπως ανέφερε η Σάρα προηγουμένως, έχουμε εξαιρετικά παραδείγματα φανταστικών εφαρμογών τεχνητής νοημοσύνης, όπως η εφαρμογή Be My Eyes, που ξεκινά τη λειτουργία Be My AI, η οποία πραγματικά θα βοηθήσει τη ζωή των τυφλών. Έτσι, πρέπει να μάθουμε από όλα αυτά, πρέπει να μάθουμε από αυτούς.
Θάνος Νταβέλης: Κλείνοντας, θα ήθελα να δώσω το λόγο και στις δυο σας. Γνωρίζουμε ότι οι κυβερνήσεις έχουν καίριο ρόλο να διαδραματίσουν , αλλά εξίσου σημαντικό είναι να επιδιώκουν οι πολίτες τις αλλαγές. Με αυτό υπόψη, υπάρχει ένα μήνυμα που θα θέλατε να δώσετε στους ακροατές μας, είτε στην Ελλάδα είτε σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου; Και επειδή μίλησες μόλις τώρα, Χρυσέλλα, θα σου δώσω τον πρώτο λόγο για αυτήν την ερώτηση.
Χρυσέλλα Λαγαρία: Ευχαριστώ. Όπως είπε και η Σάρα προηγουμένως, είμαστε το 16% του πληθυσμού, οπότε αυτό δεν πρέπει να αγνοηθεί ούτε από τις κυβερνήσεις ούτε από την κοινωνία. Και μιλώντας για την κοινωνία, θα έστελνα επίσης ένα μήνυμα στα άτομα με αναπηρία πως για οτιδήποτε πρέπει να αλλάξουν οι άλλοι και πρέπει να συμπεριλάβουν, εμείς είμαστε αυτοί που ξέρουμε καλύτερα τι πρέπει να γίνει και πρέπει να βγούμε έξω και να το κάνουμε μόνοι μας περισσότερο από όλους.
Θάνος Νταβέλης: Σάρα, η ίδια ερώτηση.
Σάρα Μινκάρα: Όπως είπες, είναι σημαντικό για τις κυβερνήσεις να συνεχίσουν να χτίζουν τις σωστές πολιτικές και νομοθεσίες, και αυτές είναι πραγματικά πολύ σημαντικές. Αλλά ποιοι εφαρμόζουν τις πολιτικές της κοινωνίας; Εμείς, ως άτομα, ως κοινότητα. Και μέχρις ότου φτάσουμε σε ένα σημείο όπου η κοινωνία να απαιτεί την συμπερίληψη των ατόμων με αναπηρία, θα εξακολουθούμε να βλέπουμε ένα μεγάλο κενό στην εφαρμογή πολιτικών για εμάς. Πώς λοιπόν καταφέρνουμε να κάνουμε την κοινωνία και τα συστήματα να απαιτούν την συμπερίληψη των ατόμων με αναπηρία; Ένας τρόπος είναι να διεξάγουμε περισσότερες από αυτές τις δύσκολες συζητήσεις. Ας είμαστε ρεαλιστές. Αν ρωτήσετε οποιαδήποτε κοινωνία μέχρι σήμερα, βλέπουμε ότι ακόμα αντιμετωπίζεται το θέμα από τη σκοπιά της λύπησης και της φιλανθρωπίας. Η προσβασιμότητα θεωρείται ως πρόσθετη, ως κάτι ιδιαίτερο. Δεν είμαστε πρόσθετο. Είμαστε πολύτιμα μέλη της κοινωνίας. Πρέπει να διεξάγουμε αυτές τις δύσκολες συζητήσεις και να εξασφαλίσουμε ότι βάζουμε στο τραπέζι αυτές τις αφηγήσεις. Στη συνέχεια, πρέπει να δημιουργήσουμε μια κοινή ευθύνη, ώστε κάθε άτομο στην κοινότητά μας να έχει ευθύνη να προωθεί την συμπερίληψη των ατόμων με αναπηρία. Δεν σας αφορά μόνο αν έχετε μέλος της οικογένειάς σας με αναπηρία ή αν είστε άτομο με αναπηρία, η αναπηρία αγγίζει κάθε έναν από εμάς, καθώς προσφέρουμε και συνεισφέρουμε στο σύστημα. Και το τελευταίο ερώτημα είναι πώς βοηθάμε ο ένας τον άλλον να χτίσουμε την ικανότητα για την συμπερίληψη των ατόμων με αναπηρία; Θέλω απλώς να τελειώσω με μια φράση. Στον κόσμο της αναπηρίας υπάρχει μια φράση που λέγεται «τίποτα για εμάς χωρίς εμάς», που είναι τόσο σημαντική. Μην αναπτύσσετε πολιτικές και προγράμματα για εμάς χωρίς να μας συμπεριλάβετε στο τραπέζι. Αλλά ας πάμε ένα βήμα παραπέρα και ας πούμε «τίποτα χωρίς εμάς”, τίποτα χωρίς την κοινότητα της αναπηρίας σε οποιοδήποτε θέμα, οποιαδήποτε υπόθεση. Οπότε, οποιοσδήποτε και αν είστε, οποιοσδήποτε μας ακούει, σκεφτείτε πώς η αναπηρία μπορεί να γίνει μέρος της δουλειάς σας. Σας ευχαριστώ.
Θάνος Νταβέλης: Ειδική Σύμβουλε Μινκάρα, Χρυσέλλα, ήταν υπέροχο που συνομίλησα μαζί σας. Ευχαριστώ που συμμετείχατε.
Σάρα Μινκάρα: Σας ευχαριστώ.
Χρυσέλλα Λαγαρία: Σας ευχαριστώ.
Σύνδεσμος για το podcast (στα αγγλικά): https://thegreekcurrent.simplecast.com/episodes/advancing-the-rights-of-persons-with-disabilities-in-greece-and-the-us
